Sinéad Burke
今天的嘉宾曾说过这样一句话，“在当下这种动荡不安的形势下，没有什么比光脚更让人踏实的了，这样你才能感受到大地就在你脚下。”在疫情之中，这句话被奉若格言，到底如何在动荡不安的局势中寻求宁静之地，关乎您追求的是真正的脚踏实地还是象征性的安慰，这也是我们今天要探讨的一个话题。我是Sinead Burke，一名教师、作家，同时也是残疾人事业坚定的倡导者。我希望了解，我们到底应该如何重塑我们的体系和文化，确保让每一个人都获得归属感并且愿意参与其中。
Sinéad Burke
很荣幸有机会主持Gucci播客的本期对话。今天与我对话的嘉宾是享有“迷失的探险家”美誉的David de Rothschild。David是一位杰出的环保主义者和探险家，一直以来凭着强烈的好奇心和热忱，探索如何爱护我们赖以生存的世界，如何为保护我们周遭的环境贡献一己之力。David还参与拍摄了Gucci Off The Grid广告大片，这是一个采用可回收利用和可持续采购的生物基材料制作的产品系列。值得特别注意的是，我与David的对话时间刚好就在6月7日的“塑战速决”前。David，谢谢你加入今天的谈话。
David de Rothschild：
好的，也谢谢你邀请我来参加今天的节目。这对我来说是一项莫大的荣誉，也有着意外之喜，我一直在看着我这边的时钟，现在刚好是11点11分，11是我的幸运数字。这意味着我们能够在这里对话是上天赐予的缘分。有人曾告诉我，当你看到11点11分时，会有出乎意料的好运降临。这句话本质上指的是道德伦理领域。我当时想，这是真的吗？从那之后，我开始把看到11点11分当成是一种快乐。所以，希望你那边此时此刻也是11点11分，让我们共同在这一时刻反思宇宙中还有道德伦理层面这一无可争辩的事实，还有无限神秘的可能性存在。
Sinéad Burke
绝妙的开场白，相信本期播客一定精彩连连。但是David，我之前略微介绍了一下你的个人信息，可能不够完善，你能从个人和职业的角度再介绍一下自己吗？
David de Rothschild：
这个问题有点难。嗯，事实上，我觉得自己是一个杂而不精的人，因为曾有人就这么评价我，我记得当时的回答是，这有什么不好吗？我想知道的是，你刚刚这么说是不是在贬低我。在我看来，这实际上是一种很不错的特质。就像我说的，我只是对一切都充满了旺盛的好奇心。我觉得，既然我来到这个世界上，就要为自己而奋斗，要投入更多的时间来探索自然世界，人们总是喜欢二择其一，要么你是冒险家，要么你是探险家，总归是其中的一个。我还发现，当有人说“你是个探险家”的时候，很多时候他们脸上的表情很有趣，有些人甚至还会说些冷言冷语，“现有还有什么可以探索的吗？难道我们从前没有探索过吗？你还要探索些什么呢？”
David de Rothschild：
我要说的是，答案是肯定的，对于当下的探险家来说，这就是我们与冒险家之间的区别所在，我们是具有冒险精神的探险家，但对我个人而言，探险家的角色无疑挑战了人类好奇心的界限。在我们今天赖以生存的这个世界上，有着各种各样的工具，可以让我们以前所未有的方式观察和了解我们生活的这个星球以及生机蓬勃的大自然。这可能也是我们当下做的最重要的事情之一，始终去思考这个已经繁衍生息了45亿年的星球到底是如何发展演变并且维系我们生存的，因为如果缺乏了解，我们在这个星球上生存的能力就会受到限制。所以作为探险家，我们以无比的热情和好奇心去探索，然后摒弃既往陈见，再去获得全新的认识。
David de Rothschild：
现在再来说说冒险家，这是很多人对我的另一重定义，但其实则不然，我不能单臂做俯卧撑，也不是戈尔特斯公司的粉丝。在我看来，冒险是将人类的潜力推向极限，有点极限运动员的意味。而我可能有着类似的气场，在群山峻岭间穿梭跳跃，或者寻找最深、最高、最快的路线来探索这个星球。从内心来说，我希望时间过得慢一些，这样我才能有更多时间悠闲地去探索和了解大自然。
David de Rothschild：
所以可以说我是一个探险家，听起来可能有点自命不凡的意思。但确实如此，每个人都要抱有好奇心，我一直把这句话奉为人生的准则，小时候家里人总是告诉我不要碰这碰那，但我总是很固执，我喜欢触碰、感受和尝试，喜欢刨根问底，喜欢思考自己应该如何与周遭一切互动。
Sinéad Burke
从小时候被告知不要去触碰某些行为，到今天成为出色的探险家，你是如何在生活中培养和投资好奇心这种技能的？
David de Rothschild：
这个问题问得太好了，你刚刚说，好奇心是一种技能。确实，好奇心是一种技能，更是人类情感的真实体现。它对我们所有人、整个人类乃至人类的发展演变都有着举足轻重的作用。试想一下早期的狩猎采集者，他们好奇地想知道地平线的另一端有些什么，那么到底有些什么呢？我经常会想像这样的情景，早期的直立人种来自东非，这些人类社会形成初期的尼安德特人从树上采集浆果，然后看看同伴或朋友或是身边的其他什么人，或许会说你认为这个是什么？能吃吗？你怎么看？你先试还是我先试。
David de Rothschild：
想像第一个吃螃蟹的人？太神奇了。所以说，我们必须抱有好奇心。再看看第一个捡菠萝、鸡蛋或者其他物品的人，如果没有好奇心，相信它们也许就不会存在了，如果没有好奇心，所有这些探索之路也许都会变得荒芜。在这一路上，肯定有许多人会掉队，但是只要他们去尝试，什么时候都不晚。但是，在当下要保持这种技能也非易事，因为现在有各种各样的设备能够解答我们的疑问。当然，这也会激发我们涌动出更多的好奇心。
David de Rothschild：
这种结果无疑是我们喜闻乐见的，但是它并不能让我们获得保持好奇心的技能。有时候，当我们遇到问题时，我们只是打开设备，然后在上面搜索一番，或者只是选择一个大概的方向，然后就理所当然地接受呈现的结果。我们并不会提出质疑，问问自己，这样做对吗或合理吗？所以我觉得，要真正地保持好奇之心，我们必须建立一套学习方法。这种方法包含两个部分，第一部分是，获取新知和摒弃陈见同样重要，对吗？人小到大，总是有人在教我们怎样学习，曾有人把这比喻成信息的灌注，并且我们的一生中都面临这样的学习方式。
David de Rothschild：
同时，当我们长大成人后，我们不再问那么多的问题，因为伴随成长而形成的自负让我们羞于启齿，我们开始怀疑这样回答问题到底好不好，因为我们害怕别人觉得我们肤浅无知，所以很多时候我们会把疑问深藏在心底，然后就义无反顾地走下去。我真不想提问题，我不想把自己暴露在人前。我们经常会因为自己的懵懂而感到羞耻。作为成年人，你就应该无所不知、无所不能，这纯粹是无稽之谈。所以我们开始慢慢地丧失了好奇心。如果你走到一群孩子中间，问他们一个问题或者说点什么，他们就会纷纷举手回答。如果你走到大学生中间做同样的事，就会发现大多数学生都不举手，这时候你就会发现，我们的教育体制已经束缚了我们的思维方式，甚至同化了我们的思维，这是何等地悲哀。
Sinéad Burke
确实如此。
David de Rothschild：
是的
Sinéad Burke
要强调这一点，我想说我是一名残疾人，我的身高只有1.08米左右。我常常忘记自己的身高问题，直至有人在公众场合中提醒了我。而提醒我的人大多是孩子，因为孩子们天性好奇，所以他们才能大声地说出来。如果在商店、便利店或超市遇到我，碰巧我在走道上买东西，有小孩子看到我时就会指着我大声说，“那个女人好矮啊”或诸如此类的话，而他身边的大人在遇到这样的情况时通常会让他们保持安静，然后离开那里，但他们经常会对孩子说的话置若罔闻。这往往是出于恐惧、尴尬和羞耻的心理。
Sinéad Burke
他们不相信孩子为什么会有这样的行为，他们已经教了孩子要保持同情心，然而这就是父母对孩子的影响，他们并没有真正意识到应该适度鼓励孩子的好奇心。在遇到这样的情况时，到底怎样处理才更好。我觉得可以给孩子一个肯定的答案，是哦，那位女士确实不太高。为什么不和她打个招呼呢？我们可以设身处地想一想，即便我们不是当事者，但是也会知道，这实际上正在扼杀我们学习或鼓励开启独特对话的可能性，让我们无法与有别于我们的人展开沟通，而造成这些问题的根本原因仅仅是因为我们失去了好奇心或出于恐惧而不敢去做。
David de Rothschild：
说的真是一针见血。这实际上就是我们最常见的一种困在圈子里的情形，子子孙孙，代代相传。我们的社会也是如此。很多时候，偏见也源于恐惧。没有探索和交流，我们看到的也只是管中窥豹，大自然的美是千变万化的。我们很难让整个社会都遵循同一种模式。所以说这实际上并不适合我们，因为我们总是有各种新鲜事物要融入进来。我们的美在于人人生而不同。我们的美是可以透过这些不同的视角、故事和观点来彼此支持、友爱互助。虽然这样说可能有点无聊，但如果你单纯地只关注一个视角和一种叙述，那势必会无法拥有丰富多样的色彩和可能性所带来的喜悦。
David de Rothschild：
确实是这样。当我们长大变老之后，我们会习惯于退缩不前，更固执己见。我觉得这正是我个人面临的挑战之一，相信其他人也会有同感。我们往往会选择一条让自己感觉舒服的路线，甚至流连在自己的舒适区里。但是，只有我们真正离开自己的舒适区，才会真正学到新鲜的、与以往不同的知识。对我来说，走出舒适区最快的方法是，用旅行丰富自己的阅历，做自己喜欢的工作，去体验和尝试不同的文化，花更多时间去了解不同的环境，从而让自己摒弃那些先入为主的想法，沉浸到新鲜事物带给我的奇妙世界中，感受可能影响终生的变化。
David de Rothschild：
在我看来，其中对我影响最大且给予我最多帮助的，就是我一直在用大量的时间与自然相处，去结交那些我圈子外的人，因为相对来说，坐下来参加某个活动、晚宴或讲座，或者到同一个地方说同样的话，就是为了让别人赞同你，这些都太容易了。这样你并不能真正学到东西。所以我们再次回到好奇心和探索的理念上来，在这样的时刻，你会略感不适，因为你是探险家，你真正地走出了舒适区，去探索一条全新的道路。你正在用心去挖掘一条新的道路，可能是有点异想天开的道路。
David de Rothschild：
你们现在做的可能是打破某种约定俗成的习惯。所以我经常会质疑我自己以及其他人，在我的群体中，我经常会说，我们不要总是进行同样的对话，也不要简单地认同彼此，我们要去找那些不认同我们的人，了解他们的观点，否则，如果我们只是坐在那里什么也不做，很快就会让条条框框把自己束缚住，之后就很难继续学习或探索。正因为如此，保持好奇心至关重要。这样才能给你以勇气，让你勇敢地走出去。
Sinéad Burke
我刚刚要说的是，一旦走出舒适区，你的不足之处就会体现出来，实际上体现的正是你的弱点和求知欲，我们对这两点的重视程度甚至可能超越对善良友爱的关注。一旦你发现了自身的弱点，承认这个世界上还有你不了解甚至可能从未了解的东西，实际上也就表明，你已经拥有足够的勇气和自信让自己进入一个有意而为的不适区。
David de Rothschild：
事实就是如此有趣，我觉得，一旦我们从不适的状态中脱离出来，这也正是我们要做的，也就意味着我们打破了桎梏我们的壁垒。苏菲派的人曾说，“疼痛是一种破茧而出的领悟”。我们都是习惯的动物，总是喜欢龟缩在自己的外壳内。但事实上，当你走出这个舒适区，你就会发现有许许多多有趣的地方等待你去学习和挖掘。我想，如果我小时候遇到这样的情况，我会迫不及待地跑出去看，20多岁的时候，我可能会想想，我还记得自己当时和一群人穿越南极大陆的那次旅行，当时我受邀参加那次活动，最开始只是一个后备队员。
David de Rothschild：
当我踏上行程后，我才惊讶于未知的强大，我可能不应该这么说，但事实就是如此，你们爬过多少座山？你们系过多少绳结？你们有多强壮？只有真正经历了，你才知道我刚刚说的那些还只是冰山一角，我当时的感觉就好像是云中漫步，整个人都轻飘飘的，难受极了。我读过一些相关的书，但都不能完全描绘那种感受，我当时凭借年轻和一腔孤勇完成了整个行程。但随着年纪增长，恐惧心理就会悄然而至，我觉得如果现在有人邀请我去参加这样的旅行，我应该不会做出像当时的决定，我可能还是会很好奇，但更多是有所保留，很可能会失去这样的机会。
David de Rothschild：
这并不是说你年纪大了，就不会再投入地去做什么事情，而是我们开始习惯于待在我们的保护壳里。我觉得这也是我们为什么经常会说，我年轻的时候怎么怎么样，这可能是许多像我一样的中年男人的老生常谈。人人都说清洁能源的好处，但如果我们没有去探索清洁能源的来源会怎样，清洁能源事业才刚刚起步，就像那些快乐的小脸因为第一次看到大自然，第一次吃到新鲜的食物，那种欢喜无法言喻，就像你之前说的超市走道中的那个孩子，早期的影响会留下不可磨灭的印迹，那是一切萌芽的开始。
David de Rothschild：
我觉得，这实际上是我们社会发展的一种很有趣的趋势，对于年纪大的人，我们对他们崇敬有加，而对于年轻人，我们经常会忽视他们，甚至会说“你们还什么都不懂呢”。这是因为在西方世界，我们通常只重视那些对金融经济模型有贡献的社会中坚力量。但是如果你了解任何土著文化，就会知道那里的年轻人会因为他们年轻旺盛的活力备受尊敬，因为他们是下一代，是他们的血脉延续，而长者则被公认为拥有博学睿智的头脑。他们与我们的起源具有着密不可分的联系。
David de Rothschild：
如果你不知道我们源于何处，自然也就不能真正了解我们将会走向哪里。有趣的是，我个人真诚地希望不要在我们的对话中再出现任何的悲剧，但是我们不可避免地要提到这次的新冠肺炎疫情，当你从全盘的角度来看时，就会知道疫情已经造成了许多不必要的损失，就好像是若干个信息库顷刻间突然消失了。我个人认为，我们现在必须重塑社会的价值观，不能因为你不是经济发展的中坚力量、社会发展的工作群体和贡献人士，就认为你没有任何价值，因为知识是无价的，也是无可替代的，它永远也不会消逝。
David de Rothschild：
我们都需要重新调整我们与年轻人以及与长者之间的关系。在我看来，我们应该多花些时间与这些长者、睿智通达的人以及富有闯劲的年轻人聊聊，这样我们才能跳出固有的思维模式，有时候我们需要这样做，还有随着年纪的增长，有些事不做就太迟了。我遇到过许多问题，也和许多人打过交道，我们都禁不起拖拉。我们一直在和时间赛跑，尽一切努力去说服和感动那些真正决定我们在这个星球上的生存能力的人们。
David de Rothschild：
还有，我们不得不承认，虽然我们已经被困在家里三四个月，具体时间长短因我们所在的地区而异，但是我们必须要明白，我们不能用呆在家里这种方式来逃避动荡不安的局势，因为我们不能忽视体制的作用，当前的局面并不能在一朝一夕之间就压倒或击垮我们，我们也不能只想着全身而退。所以我们每一个人，无一例外，都要迅速作出选择，就像创造出“宇宙飞船地球”一词的巴克敏斯特·富勒在1963年所说的一样。
Sinéad Burke
正像你说的，我们到现在为止学得最多的可能就是对不同的人群进行划分，如果你现在被视为弱势群体，接下来你可能就会孤立自己，但在我看来，对价值的定义以及衡量一个人是否有价值或有帮助非常地重要，我们要用批判的态度慎重对待，而不能单纯从经济视角去衡量，但在当下来说，我们的存在本身对彼此而言就有着重大的意义。我们可以去影响我们身边的人、爱我们的人以及我们的环境，不论这种影响是积极的还是消极的，都能折射出这些视角在当下具有无可比拟的重要性，因为我们每个人都有责任照顾好自己、照顾好我们的下一代，更重要的是，照顾好我们赖以生存的这个星球。David，从你的言谈中可以感受到自然的瑰丽多姿。那么，你能描述一下你在大自然的怀抱中最陶醉的那一刻吗。
David de Rothschild：
我得说我对大海情有独钟。我认为大海是代表另一个神秘世界的交界点之一。所以我对自己说，当你从船尾翻身下去的时候，你会发现自己好像正飞向一个静谧无垠的蓝色幻境，在那个世界里你会看到许多好像来自外太空的生物，这些璀璨夺目的水下城市里到处是五彩斑斓的珊瑚礁和各种与平常截然不同的生命形态。它们确确实实地在这个星球上存在着。所以对我来说，有机会到水下探索一番，不必太长时间，我们的氧气筒毕竟容量有限，但是只要能下去看看这个我们极少涉足的世界，都不失为一大乐事。
David de Rothschild：
我们对于海洋以及海洋内的物种了解太少，我们的海洋是一座神秘的宝藏，蕴藏着无数的信息。我觉得，基本上大家在谈到海洋时，总会想到海洋千变万化的姿态，那里蕴藏着无数的资源，历经数十亿年的发展演变，这一惊人的生态系统不断发展繁荣，最终蕴含的资源已经完全超乎我们的想像。当你从一片漆黑之中真真正正地观察我们这个星球，可能不禁会想，我们到底是如何达到现在这种平衡状态的，我们离太阳这个大火球是不是太近，我们是不是应该慢慢远离这个已经燃烧了千万年并且温度高达数百万度的星球，如果我们再离得近点的话会不会爆炸成一团火焰，如果离远点的话会不会让万事万物都冻结成冰，彻底变成被遗落的星球。
David de Rothschild：
还有月球，在我们的认知中，它的大小和火星差不多，它和我们发生碰撞，反弹后又产生了一个停靠点。之后我们开始能够掌握我们的时间，而它就绕着我们稳定旋转。之后我们再次达到了一种完美的平衡状态，而我们的星球与月亮妈妈亲密无间的关系也直接惠及海洋，让它呈现出现在这种如许美丽的状态，还推动了全球气候的发展等等诸多益处。之后，我们开始关注这其间的种种关联，开始尝试了解这方面的知识，将所有碎片信息汇总到一起，然后开始思考，为什么我们能善待自己的工作、敬仰文学泰斗，却不能给予这些宝贵的自然资源以同等的尊重呢？我们修建了许多大型的博物馆，在里面放了许许多多的书籍、艺术品、我们的作品还有知识等等。
David de Rothschild：
但是，我们往往会忽略另一种宝库，那就是大自然的无限恩赐。所以，每当我潜入大海深处，退一步以旁观者的身份观察时，就会发现所有这些迥然不同的互动，光怪陆离的精彩时刻，还有那些令人惊叹的奇妙所在。以我为例，在水下可能会看到章鱼等海洋生物，对于章鱼我们还有许多未解之谜，其中就有章鱼会随着周围的环境而改变自身体色，但是值得注意的是，章鱼是色盲，那么它们到底是怎样做到变色的？它们如何辨别不同颜色？目前有一种理论是说，章鱼通过腕手以及颜色的波长来感知色彩，因为每种颜色都有不同的波长，所以它们才能感知到不同的颜色。当遇到危险或者它们试图隐藏自己并捕猎时，才能迅速作出应对。
David de Rothschild：
但是它们也是在不断发展演变的，经历了数百万年的发展才有了今天这样的存在状态。我们也走了一段漫长的路，如果现在我再从海里捞上来章鱼，我可能会把它扔到油里，再蘸点辣酱，而不再去想它们是不是拥有了超强的意识智慧，或者经过数百万年的发展演变，它们是不是已经成为这个神奇的生态系统的一员。我常常把自己想像成一个包装工，这实际上也是我好奇心的本质，我们到底应该如何在这庞大的生命网络中体验和重塑自身？如何努力弥补我们常常挂在嘴边的“我们是大自然的一部分，大自然就是我们”的现实差距？
David de Rothschild：
前几天我还在想，地球是我们的家园，它出生在这个漆黑虚无的宇宙中。它一直在重力和质量之间奋争。从某种程度上说，虽然困难重重，但我们依然顽强地活了下来，我们的星球也得以繁衍生息，之后经过数十亿年才有了今天奇迹般的局面，生命才得以蓬勃发展。同样，你也可以与孕育在子宫中的宝宝做比较，首先在子宫内孕育着，之后呱呱坠地，在这片漆黑的虚无中，经过无数的抗争，经过生与死的较量，才会有生命的诞生。
Sinéad Burke
你强调了关联的力量，以及平衡的重要性还有万事万物都在循环生态经济系统内。但有一件事我真地很好奇，David，你很早就开始对环境感兴趣了，这种兴趣源于你的好奇心，但很快你又把这种好奇心融入到各种倡议和工作当中。我真地很想知道你是如何做到乘坐普拉斯提基号航行地？你的转折点是什么？我想，你之所以能有如此的壮举，其背后的原因肯定不单单是学习和探索身边的世界，真正激发你成为一名创变者并和其他人一起践行这种思想的动力到底是什么？
David de Rothschild：
我觉得，普拉斯提基号只是其中之一，那场旅行简直太神奇了，让人毕生难忘，恰好今年是普拉斯提基号诞生十周年。在10年前的这个时候，我们从萨摩亚出发，正在前往新喀里多尼亚的航程中，我们一直在大海上飘流。普拉斯提基号的构想来自于我2006年在北极的一段经历，当时我刚完成了从俄罗斯滑雪到达加拿大的一个探险项目，还在北冰洋上飘了110天。当时所有的话题都围绕着气候变化展开。事实上，不论北极还是南极，都像是煤矿里的金丝雀，它们的命运岌岌可危，而我们在关注的恰恰是发生在这里的变化，海上浮冰的融化将直接影响全球气候系统。
David de Rothschild：
所以回来后我开始进行有关气候变化的对话，我常常听到人们会说，为什么我们的气候总是变来变去呢。这是一场无休止的争论，只要一看到气候变化这个词，就会让人想要争论一番，就会引起人们的紧张情绪。这真是很奇怪。这个问题不是原本就是这样吗。我是说，如果你把它称之为污染，那它就是一个全球性的污染问题，人们当前还在朝着这个方向发展。我深有同感。我们现在正面临这样一个问题，而且问题越来越明显，关乎到我们所有人的切身利益，那就是我们的塑料瘾已经让人类的指纹成功遍布整个星球。所以又回到2006年，当时我开始读一篇联合国发表的不知名的报告，里面有一小段讲述了海洋的生物多样性，然后初步提到了海洋中的塑料。
David de Rothschild：
我当时的反应是，天呐，海里面竟然有46,000件塑料制品，谁信呐，是不是输入错误，我想可能是联合国环境规划署搞错了，应该是4,000件，不可能是46,000件。之后我开始深入调查，发现这实际上只是估计数字，他们并不确知我们的大海里到底有多少塑料。这些统计数据都是很早以前的数据，没有人真正知道它们准确与否，关于自然环境中的塑料还是一个非常新的研究领域。有人会说中，那你是怎么对这个感兴趣的？你是如何开始投入行动的？你如何说服其他人加入这次的航行？如果我一开始就说，嗨，朋友们，我觉得这项活动非常有趣，希望你们也加入进来，这项活动的名字就是“回收利用”。
David de Rothschild：
你也许会想，这家伙怕不是有问题吧，他可能需要多出去走走。回收利用根本不好玩。但是，如果我对你说，我准备用小小的塑料瓶建一艘船，然后乘着它横渡太平洋，你可能瞬间就会对这场前所未有的冒险之旅心动不已。随即，你可能就会问，你到底为什么要这样做？哈哈，我的特洛伊木马计成功了。你们开始好奇如何成为社会活动家，人的好奇心是不能强行禁止的，所以现在你会想知道，那要怎么建造这艘船呢？你要乘坐它去向哪里？船上的船员都有谁？你们吃什么？你的行程是怎样的？大海的情况怎么样？海里都有些什么？他看到海里的东西了吗？瞬间，你就成为一名采访记者。
David de Rothschild：
你现在心中充满了好奇，你的疑问越来越多，希望通过故事的不同视角和层面得到一一解答，不论你是水手、生物学家还是海洋学家，不论你是诗人、摄影师抑或是电影制作人，也不论你关心的是工程设计还是塑料，总有一个故事是适合你的，能够让你以此为切入点了解所有这些体验。突然之间，你开始全面了解我们是如何使用塑料的，我们在处置上有哪些不当之处，以及我们最终如何让它终结在我们的自然环境之中。之后，在建造这艘船的过程中，我们开始体会到，一切皆有可能。普拉斯提基号就是最好的例证。对我来说，它是一个疯狂的念头，源于我的一个简单的承诺：建造一艘全由塑料瓶制成的船并乘着它横渡太平洋。
David de Rothschild：
在提出这些问题后，我发现世界上真没有愚蠢的问题。所以，每个人都应该多提一些问题，比如这个怎么样？那个怎么样？我们当时对普拉斯提基号真地充满了好奇心。就好像各种类型的问题和可能性我们都要尝试一下，没有什么是不能摆到桌面上说的，只要提出来的我们都会去尝试，直到这条路走不通。事实证明，这艘船堪称完美组合。为此我们花了三四年的时间才搞清楚整个建造过程。之后探险开始，我们从旧金山出发，整个行程中我们都是在船上度过的，船上有各种设施。我们都是勇敢无畏的人。你应该知道我指的是什么。我们在太平洋上航行，太平洋的面积占地球总面积的28%左右，而我们的行程达到了地球总面积的2%。
David de Rothschild：
这是一次真正的海洋之旅，当我们出发后，那种感觉就好像是你是一个宇航员，正在飞往外太空。太平洋上的星空光芒璀璨，如梦似幻，照亮整个海面。你有时甚至会疑惑，不知道自己在星空中穿梭，还是在海面上航行。在整个飘流的过程中，仿佛我们整个人都沉浸在宇宙的簇拥中，我们还放逐了漂流瓶，让它带着我们的信息随风逐浪。对我而言，即便是今天，我也坚信，只要你敢想敢做，一切皆有可能。我觉得这句话不论是在10年前还是今天，都有着无比重要的意义。你看，10年前我们可能鲜少谈论这些话题，但现在我们已经对此进行深入的探讨。
David de Rothschild：
在我看来，对话的焦点仍然在于，问题到底出在哪里？我们经常看到这样的图片，沙滩上的海龟和鲸鱼被大量的塑料盖住，然后看到它们悄然逝去，到底有多少塑料？如果能够正确使用智能材料的话，生物与材料可否和谐共存？但是，显然我们热衷于便利地随意处置废旧材料，这是人类对自身消费状况做出的悲剧化响应。所以，我们必须再次行动起来。我们决定在普拉斯提基号诞生10周年的时候再次启航，这次我们要穿越英国。我们原本计划在6月初出发，之后一路航行，最终到英国参加今年的联合国气候大会。
David de Rothschild：
众所周知，2020年的气候大会已经取消，并改在2021年召开，但是我们还是会将它命名为2020年气候大会。而且，我们决定让所有活动都实现数字化。我们还特别开发了一个新网站，大概在6月1日左右正式上线，在时间上与世界环境日相呼应。接着6月7日是国际打击塑料污染日，这一天对我而言具有特别的意义，它关注的不仅仅是出现的问题，还聚焦相关的解决措施，并且普拉斯提基号成为该活动的平台，然后就是6月8日的国际海洋日。有关大自然的节日接踵而来，5号的世界环境日，7号的国际打击塑料污染日，8号的世界海洋日，你们的机会也来了。作为这个星球的一员，你们可以大声说出，嗨，有什么是我可以做的？
David de Rothschild：
我可以参与哪些活动？我应该从何做起？我能够提供哪些支持？我想说的是，不论最终结果如何，所有最初的行为皆起源于好奇，而不是接受惯有的行为模式。不要敷衍了事，觉得事情就应该是这个样子的。因为当一天结束时，我们身边总是会发生各种各样的变化。不破不立，只有打破固有的思维模式，我们才有机会齐心协力把工作做得更好。这不是我一个人的问题，而是我们所有人的问题。只有你努力前进，我也奋勇拼搏，我们都以一种积极的方式彼此关联，才能产生巨大的连锁反应。反之，如果我们彼此间的关联是消极的，那么最终难免会分崩离析。
Sinéad Burke
是这样。我觉得10年真的是一个非常重要的里程碑，10年的时间足够我们反思我们到底来自何处，我们取得了怎样的进展，还有接下来我们应该怎么做。我觉得，就像你说的，我们必须从积极的、交叉的视角重新关注这个问题。在与众多社会活动家进行的诸多可持续性发展对话中，经常会存在各种分歧，特别是有关残疾人和无障碍环境方面。就像David说的，塑料有许多重要用途，所以这不是一个人或两个人能解决的问题，但我们所有人共同努力，相信会有所改观，同时我们还要意识到，这些问题正在影响我们的环境，并从不同方面影响着不同的人。所以，对我们来说，谈话中提到的保持好奇心、不断地摒弃陈见和获取新知至关重要。
David de Rothschild：
另外，我们还要知道，大自然就是一位神奇的魔术师，谁会不喜欢魔术呢，是吧？你们明白我的意思吗？你们遇到了一位魔术师。你们可能会想，哈，太棒了，这有一位魔术师。当然，魔术师也有许多不同，有好有坏，但是这并不妨碍我们喜欢魔术啊。我们都知道魔术就是一些小把戏，但是如果你保持这种先入为主的想法，好吧，魔术就变成了无趣的小把戏，所以我们不妨敞开心胸，保持孩子般的好奇心，你要去哪儿？你是怎么做到的？大自然也是如此，它也会引起同样的反应。它有许许多多不可思议之处，就像日升日落、月盈月亏，简直太神奇了，让你感觉一切都生机勃勃。
David de Rothschild：
我确实认为，我们有时候必须要仔细考量获得的信息，就像你说的，要让更多人获得这些信息，减少排他性和碎片化。但这也不能一概而论。只是说我们应该支持多样性发展，支持不同的方法，因为每个人都有自己的故事、自己的价值主张和处世哲学。我们要做的就是支持这种多样性，然后不断学习，但不偏离这个点，不要说你和我不同这样的话，因为我们每个人在某些方面都是不同的，但是在另一些方面又是相同的。
David de Rothschild：
我觉得我们在任何问题上都应该统一战线，不论是环境问题、性别平等还是无障碍问题，我刚刚提到无障碍问题，有些人可能会说，不就是残疾人嘛。不是的，你们错了，他们能够做到许多我们做不到的事。所以说，为什么会有不同呢？根源实际上在于我们的能力，而不是身体上是否有缺憾。所以我觉得我们需要重新界定这些概念，还要小心措辞，因为我们今天的很多表述和措辞可能会让我们走向一条很危险的路，让我们这期的播客变得面目全非。
Sinéad Burke
是啊，语言确实有着无法言喻的重要性，就像有些人喜欢把自己说成是小矮人或患有侏儒症的人，我选择用残疾人或残障人士，这些都源于对词语的加工。至少我是这么看的，在我小时候，教育仍然壁垒分明。残疾人只能接受特殊教育，你可能根本进不到主流群体，也无法真正获得那种荣耀感。但是今天的这场对话让我了解到一点，我们需要给人们自主权和选择权，让他们能够选择自己希望如何被界定，他们可以选择成为什么样的人或做什么样的事，不论是像你一样的探险家，还是如我一般的教师，都给许许多多的人创造了更大的空间和机会，这一点非常重要。
Sinéad Burke
还有，David，你在这次对话刚开始时有些见解真是太精彩了，你说你要做的不仅仅是带动或鼓励个人找到他们各自的位置以及让他们发声，你实际上是想促进整个体制实现可持续发展变革，这是一项长期而艰巨的任务，并且惠及你我，也正因为这样，你可能不得不去说服一些有影响力的人士以及有影响力的公司和组织，然后与他们合作，从多方面进行重大变革。
Sinéad Burke
而这样做所带来的效果可能是立竿见影的，是你过去几十年都做不到的。据我了解，你这次就采用了其中的一种方法，可能以前也用过，就是与不同的企业或组织合作。当我听说你要参加Gucci的Off The Grid广告形象大片的时候，我的第一反应就是这真是太聪明了，对品牌和你本人都再好不过了。你能不能描述一下这次的合作，以及参加这样的活动对你有何意义？
David de Rothschild：
这是一个非常有趣的品牌，当你看到它的管理层俱乐部、它的发展轨迹、未来的发展势头，还有企业的发声以及所传达的影响力时，你就会惊诧于它的魅力。就像你说的，我们游离在外面，可以毫不犹豫地指出问题，或者看到问题的另一面，但是大家的目标都是努力把事情做得更好，是吧？没有人是完美的，我也一样。大概一年前我得到了一个机会，去了Gucci总部和他们聊了聊。谈话结束后我还进行了一番总结，说起来有点不好意思。其实，当时还提出了一个问题，有关企业的影响力以及它们给更加可持续发展的生活方式所带来的影响。
David de Rothschild：
既然你问了，我就说说，我始终坚信有这样一个系统，能够让我们不断创造、摒弃陈见和获取新知。品牌是一个非常庞大的群体，它们能够引导和带领舆论的走向，而且往往速度惊人。作为环保主义者，我们可能局限在自己的小圈子里，但品牌则不同，它们覆盖的范围更广泛，追随者更多、也更热情。所以我想，我们可以抓住这样的机会，让人们在使用品牌的产品时能有更多的感悟，而不仅限于产品体验。这不仅仅是为了盈利，而是为了我们这个星球，为了整个人类，我们抓住更深层次的、本质上的东西。说这些话的时候，我坐在米兰Gucci总部的舞台上。
David de Rothschild：
我在房间内看向外面，许多漂亮的人们都穿着Gucci服饰。我一直有这样的疑问，许多品牌使用大自然的意象或将体现大自然元素的印花图案印在他们的产品和服饰上，Gucci在这方面明显情有独钟，为什么我们不真正地回馈于大自然呢？多年来我一直在思考和探讨这个问题，在这一个小时的谈话中，我看到了前排的Gucci首席执行官Marco Bizzarri，我把这个问题抛给了他，当时他陷入了沉思。我说，Marco，为什么Gucci不能真正地回馈于我们的大自然呢？只要谈话顺利，我就上你们的舞台。他说，好的。事实上，我想告诉你们的是，我们到底做了些什么，他们从用来拍摄广告大片的资金中拿出了很大的一部分，并捐给了联合国开发计划署用作与自然有关的用途。
David de Rothschild：
之后我们开始深入挖掘品牌的潜力和挑战，Marco和Alessandro都不是害怕挑战的人。当你开始深挖这个品牌的时候，你就会发现这是一个充满关爱的团体，他们已经在品牌内部应用了领先的环保损益表，而且在Gucci内部他们践行细致入微的专业精神。你会发现鞋款内部竟然有这么多的材料选择。在看到这些材料时，有人肯定会说，这是大公司，他们会考虑处置问题，还要考虑到季节因素等。但我要再次重申，你们只是从消极的角度看问题，其实他们的每一步变革都有着无数积极的影响。
David de Rothschild：
如果从去除某种材料而言，影响无疑是巨大的。同样，从对话交流的角度来看，影响也很深远。所以我迫切地想要了解他们到底在做些什么、要朝怎样的方向发展？结果是什么呢？突然间我发现了一种平衡的发展模式。之后又怎样呢？我知道了可以通过种植来恢复植被，或者说保护古老的热带雨林，我把问题摆出来，经过一番测试，答案来了。塑料到底有什么问题呢？为什么我们要把它从我们的供应链中排除呢？Gucci已经在开始使用回收利用材料，我也因为很早就加入了Gucci的这场对话，所以知晓这家古老的公司有着如此先进的理念，他们的基础设施已经跻身全球0.2的范围内，这一点是毋庸置疑的。
David de Rothschild：
结果真地很令人激动，特别对我来说，能够亲身参与其中，而不是只能观望，这简直太棒了，他们真正地开始了关于自然的对话，而且规模不断扩大，影响也越来越深远。之后，我也很荣幸地参与了广告片的拍摄，如果你也能感受到这种喜悦之情的话，相信你也会说，太酷了，但是背后又有着何种意义呢？我们再来看看材料的选择、可回收利用能力，以及生产部分手袋和鞋履时使用的环保尼龙，这些材料都和普拉斯提基号的原材料异常接近，也充分体现了我们对可回收利用能力和循环利用经济的态度。这真的是一个很好的切入点。纵观全局，你会发现，这个集团是一颗闪亮的明星，而且集团内部还有其他多个人们耳熟能详的品牌。
David de Rothschild：
只要他们正确行事，并且坚持践行这样的道路，就会在整个集团内形成连锁反应，而这种连锁反应又会蔓延到客户群、供应链中，从而产生巨大的影响力。据我们了解，近些年来时尚业一直走在变革的前沿，比其他许多行业的变革速度都更加迅捷。他们必须顺势而为。因为人们的品味和鉴赏力越来越高，在可处置性、材料选择、染色或标签的人工制作等方面的要求也越来越高，那产生的影响是什么呢？如果企业不及时将运营模式向可持续发展模式靠拢，并且迅速开展有关企业行动的对话，可能很快就会陷入手足无措的境地。
David de Rothschild：
我们身处在一个以潮流和消费者为导向的社会，所以品牌必须迎头赶上。如果行动迟缓，消费者可能就会转身离去，并寻找新的环境。我个人认为，Gucci在捕捉消费者情绪方面做得非常出色，你们还能说出比他们做得更出色的吗？这实际上也是一种莫大的肯定。所以，我真地很高兴能有机会参与其中，并且不断地推动和倡导这项活动，成为Gucci大家庭中一名积极的探险家，然后勇敢地向大家说，嗨，来加入我们吧，让我们一起为自然而努力，一切皆有可能。我很高兴能有这样的学习机会，能与这样一群优秀的人一起合作我深感荣幸。这简直太棒了。
Sinéad Burke
太精彩了，作为教育工作者和一名教师，我对这部广告片充满了期待，当它登陆各社交媒体后，想必许多青少年都会第一时间开展一场有关可持续发展或有关塑料使用问题的讨论，也许他们会第一次想要知道自己的衣服是由什么材料做成的。Gucci单单在Instagram上就有1400多万粉丝。大家口口相传，可能在餐桌或在WhatsApp群组聊天内就会开始热烈地讨论一番，这种方式很重要也很有趣，即便参加讨论的人只是志同道合的客户，而非这些服饰的穿着者，但也同样起到了很好的宣传媒介作用。我觉得这一点很重要。
David de Rothschild：
是的，你说得真是太对了。我有一次就收到过一封电子邮件，那种感觉太幸福了，但我是通过领英收到的。还有一次，我收到一张小纸条，上面写着，“你好，我是Christian，我是一名19岁的大学生、水手和海洋保护主义者。我这么说有点不好意思，但自我记事以来，您一直是我的偶像。我9岁的时候参加了普拉斯提基号在索萨利托举行的场外活动，并获得了一颗小星星。我最近发起了一个名叫Generation Blue的非盈利活动，现在正在开发一个名为Pick It的活动应用。”一段弥足珍贵的经历。这个孩子9岁时亲眼见证了普拉斯提基号，10年后，他19岁时对自己的定义是一名社会活动家、海洋保护主义者。
David de Rothschild：
这是一种连锁反应。当人们对我说，你成功了，你已经抵达悉尼海岸了。但是，我的感觉却好像工作才刚刚开始。我们并没有去想这样做会有什么样的结果，以及它会带来怎样的影响。我想同样的道理也适合Gucci，他们的客户覆盖范围是我难以企及的，就像你先前说的，单一个社交媒体平台上就有1400万粉丝。这对品牌来说是一个全然不同的切入点。而在这些粉丝之中，可能就有一个孩子在某个地方看到有人穿着一双用再生材料制成的鞋子，并且有所触动，10年后他长大了，可能会成为另一个炫酷品牌的设计师。这个品牌的产品可能全部采用闭环材料制作，全部可持续发展。这段今天的对话一直激励着他前行。
David de Rothschild：
这对我而言是一种相互关联之美。我无法用文字去描述，那一天当我们抵达时，我想，哦，原来已经过去10年了。10前普拉斯提基号下水，荡起了一阵阵涟漪，现在这些涟漪又回来了。这也是我为什么要做这些事的原因，相信作为一名教师，你可能会有着和我同样的想法。你种下这些种子，然后看着它们慢慢长大，这就是生命的周而复始，对吧？梦想对我们的意义非比寻常。种下种子，还要想着如何让这些种子之间以及种子与大自然之间和谐共存。正是因为有着这种共生关系，我们才会重视相互间的关联性，之后才会有着多样性的存在和各种神奇之处。对吗？有些时候，我们会对好奇心抱着尝试、排斥、抗拒、扰乱、削弱甚至恐惧的心理，此时我们会掉进绝望的深渊，甚至被我们不惜一切代价也要避开的东西束缚住。
Sinéad Burke
David，在收听本期播客的听众中，有的人可能没有足够的勇气和好奇心，从根本上说，我相信许多我们认为不可能的事，在当下可能确实无法实现，也许是因为与之相反的结论还没来得及形成或发展，也许是因为我们还没来得及仔细思考。但是在这些听众中，有些人可能没有那么幸运，他们周围没有人能够鼓励他们保持一颗可贵的好奇心，对于这些人，你有什么建议给到他们吗？或者，你能提供哪些工具或框架来帮助他们或多或少地在心里种下一颗好奇的种子，并且在将来的日子里让它逐渐萌芽壮大吗？
David de Rothschild：
我想说的是，你想要的所有工具和潜能都在你的内心世界里。我觉得，我们每个人都必须加倍关注和相信自己。这个世界有着如此多的干扰，不论你从哪里来，居住在何处，以何种方式生活，处于社会的哪个阶层，总是会遇到方方面面的干扰。所以，实际上我们还要回归到那种类似动物般的直觉上，我们都是非常直观的生物，有着丰富的内心世界，需要解锁我们人类的潜能。所以，如果我们能够坚定自己的信仰，找到内心的力量并且反复告诉自己，我可能不够自信，但是如果我再坚持并且一心一意秉持我的信仰，我就能真正地相信我自己，相信我有强大的工具，相信它们会蓬勃发展，相信最终我能达到自己理想的彼岸。
David de Rothschild：
当你有了目标并且可以形象地展现在自己面前时，或许也可以打印或写下来，不管怎么样，这是你要努力实现的目标，你都要牢牢记在心里，但是我们生存的这个社会有太多的局限，总是有人会告诉我们这不行、我们还不够好这样的话。坦白说，激励我的最大因素之一就是，当有人说我不行时，我偏要做给他们看，用实际行动证明给他们看，他们是错误的，同时向我自己证明，我可以做到。这是一种顽强不息的精神，每一次有人说David不行，他做不到的，都会激发我的无穷斗志。我记得我第一次提到普拉斯提基号，说我想用塑料瓶建造一艘船时，当时每个人给我的感觉都是，“你是不是傻了”，“这是我听过的最愚蠢的想法”，“你肯定会失败的”。而这些想法正是我想要的。
David de Rothschild：
我用了8年的时间去做另一个项目，每次当我觉得自己可能要有突破的时候，总是会遇到各种挫折和问题，但是我依然在坚持。未来的日子里，我还会继续走下去。我想，如果你们能够再给自己、给自己的目标多一些时间，排除那些喋喋不休的不认同，排除所有干扰，也许你们就会成功，因为其他人之所以判定你做不到，很大程度上是源于恐惧。而且你会发现，这种恐惧是他们的，不是你的。你只要排除这些不和谐的声音和干扰，相信自己，你就可能征服一切，因为人类的境况和潜能是无止境的，我们只是被自身能力所限才会止步不前。
David de Rothschild：
各种各样的干扰桎梏住了我们，告诉我们做不到，这只是我们不切实际的幻想，但是我们必须要释放我们的想象力，排除这些干扰，倾听内心孩子般纯澈的声音。因为当你能像孩童般倾听自己内心的声音时，一切就皆有可能。
Sinéad Burke
David，和你聊天真是大受鼓舞。可能已经有许多人认为自己有充分的好奇心，但是我觉得这还有待于实践的检验，不过，你能来参加今天的节目，真的非常感谢。谢谢。
David de Rothschild：
也非常地感谢你，今天真地非常荣幸。谢谢你鼓舞我践行自己的想法和推动我的好奇心。希望下次再来参加节目，并带给大家更多故事。

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